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Entretien exclusif avec Betrand Meheust

Au sujet de son ouvrage "Alexis Didier, un voyant podigieux"


Dans notre dernier numéro, nous faisons référence à un événement littéraire dans le domaine de l’inexpliqué avec la parution de "Un voyant prodigieux" (Ed. du Seuil, Les empêcheurs de penser en rond, 2003). Voici une correspondance entre Eric Raulet et l’auteur que nous sommes heureux de diffuser, non sans avoir remercié Bertrand Méheust de l’attention qu’il a bien voulu accorder au questionnaire.

Réponse de BERTRAND MEHEUST au questionnaire

A) A propos de l’ouvrage

1) "Devant une assemblée de choix, Alexis parvient, entre autres, à lire le mot POLITIQUE, que Victor Hugo avait placé dans une boîte scellée. Ce qui nous intéresse ici, c’est que Hugo, d’après les témoignages, en sortit bouleversé." (p. 242)

Comment est-il possible qu’un tel "prodige" puisse passer à ce point à côté de son temps ? Pourquoi des personnalités aussi militantes que Victor Hugo, croyant et qui n’ hésita pas à consacrer une partie de son temps au spiritisme plus tard, n’ont-il pas saisi cette rencontre pour approfondir le mystère et jouer avec "les forces invisibles" ?

A l’époque (1843) Hugo n’est pas encore un poète militant pour ce qui concerne les "forces invisibles" . Il est surtout préoccupé de sa gloire et de son ascension sociale, et il ne craint pas de fricoter avec le pouvoir. Ce n’est que plus tard, pendant son exil, qu’il va prendre sa dimension de mage. On ne sait pas de façon certaine quelles pensées lui a inspiré cette séance, car, à ma connaissance, il n’existe pas de texte écrit de sa part à son propos. Ce que l’on peut conjecturer, c’est que cette séance ( et peut-être d’autres ) a incubé, pour aboutir à l’explosion de l’exil, une dizaine d’années plus tard. Maintenant, ce que cela montre c’est aussi la négligence et la frivolité qu’il y a eu autour d’Alexis. Tous ces gens d’importance n’ont pas fait, pour la plupart, ce qu’ils auraient dû. Pour autant, ils ont fait plus, beaucoup plus, que ce que l’on fait aujourd’hui.

2) "D’inquiétantes rumeurs ont même circulé sur des espions magnétiques utilisant leurs pouvoirs pour sonder les intentions britanniques." (p. 210)

Pourquoi Alexis n’est-il pas "employé" par le milieu politique pour mettre ses talents au service d’un parti ou d’une cause ? Il semble étonnant, vu les milieux qu’il côtoie, que personne n’ait tenté de le récupérer sur ce plan et qu’il s’adonnât à des expériences si superficielles.

Premièrement, rien ne prouve qu’il n’ a pas été sollicité sur ce plan, mais ça n’a peut-être pas transpiré. D’après Gérard Haguenoer, descendant d’Adolphe Didier, sous l’Empire, la police politique aurait sollicité Alexis, qui aurait refusé. Mais je n’ai aucune certitude à cet égard, il s’agit peut-être d’une légende familiale.

On a l’impression qu’il y avait un consensus implicite, dans les milieux mondains, pour cantonner les expériences d’Alexis dans des tests artificiels. Pour autant, les tests en question n’étaient pas "superficiels" en ce sens que leurs implications étaient (et restent) immenses. Tout se passe en fait comme si l’on cherchait un compromis : on accepte jusqu’à un certain point l’idée de la lucidité, mais on évite de lui donner une incidence sociale réelle, soit parce qu’au fond on la tient pour illusoire, soit parce qu’au contraire on la tient pour redoutable. J’ai cherché à montrer, en analysant la complexité des processus mentaux impliqués par l’idéologie, que c’était probablement, dans les même têtes, les deux à la fois.

3) Il paraît assez invraisemblable que A. Didier ait cessé toutes activités magnétiques pendant les trente dernières années de sa vie, au moins occasionnellement et donc que tous ses admirateurs n’aient pas tenté de le solliciter lors d’une contrariété de leur existence. La fragilité de sa santé suffit-elle à expliquer cet arrêt (on peut penser qu’il ait récupéré en trente années) ?

L’aisance matérielle d’Alexis, et sa renommée persistante, militent en faveur de l’idée qu’il avait gardé une clientèle huppée. Mais, d’autre part, on mesure ainsi la frivolité des engouements, le fait qu’une époque n’entend que ce qu’elle veut. A partir d’un certain moment, cela n’a plus intéressé personne de recueillir des témoignages, d’aller voir Alexis pour savoir où il en était. A ma connaissance, personne n’a effectué cette démarche. J’ajoute cependant que je continue à m’interroger sur la disparition d’Alexis. On peut aussi imaginer un mécanisme psychologique comme chez Rimbaud : il peut paraître invraisemblable que Rimbaud n’ait plus écrit un seul poème et se soit retranché dans le silence. C’est peut -être le prix à payer de la précocité.

4) Les chamans sont-ils l’équivalent d’un Alexis ? En est-il de même pour Edgar Cayce ?

Oui et non. Ces comparaisons sont toujours délicates. Mon idée est qu’il y a un fond de virtualités, mais qui prennent des visages extrêmement différents selon les cultures. Par exemple, le transport à distance et la vision à travers des corps opaques sont des traits qui fascinent les hommes de 1845 à cause des découvertes en cours ou imminentes, comme le daguerréotype, le télégraphe électrique... Dans 30 ans, ce sera la découverte des rayons X, dans soixante dix ans de la télévision. Ces performances sont portées par le désir du temps. C’est pourquoi, sans doute, elles sont développées par certains sujets. Mais, chez Alexis, qui est un citadin, on ne trouvera rien de toutes les symbioses avec les animaux, qui constituent un aspect essentiel du chamanisme, comme le montre Michel Boccara dans son dernier livre. Alexis ne joue pas les loups- garous, ne parle pas le langage des oiseaux, etc. En ce qui concerne Edgar Cayce, j’ai du mal à me prononcer, car je connais mal son cas, mais, d’après ce que je sais de lui, s’il y a évidemment des points communs, il y a aussi d’importantes différences : chez Cayce, il y a un côté baroque, un goût pour la prophétie abracadabrante, genre retour des Atlantes, etc., dans lequel ne s’aventure jamais Alexis. A côté de Cayce, Alexis est "clean" , prudent, réservé, rationnel. Ce qui est étonnant chez Alexis, ce n’est pas son côté irrationnel, mais au contraire sa réserve, sa rationalité.

B) A propos du magnétisme animal

1) La lucidité dont font preuve les somnambules, leur "intelligence supérieure" n’est-elle réservée qu’à des événements-foires ? Pourquoi aucun livre, par exemple, n’a-t-il été rédigé sous l’emprise d’un magnétiseur par un somnambule ?

Le seul qui l’ait été, c’est justement le traité d’Alexis. Mais il est difficile à interpréter, pour des raisons que j’ai tenté d’analyser. Tout d’abord, il faut distinguer deux époques dans le magnétisme. Avant la Révolution, les séances ne sont pas publiques. Comme je l’ai expliqué, c’est dans les années quarante qu’elles le deviennent, à cause, notamment, de l’interdit académique. D’autre part, on ne peut parler d’événements de foire. Cela se passe le plus souvent dans les salons de l’aristocratie, et les enjeux sont présents dans les esprits. C’est dévaloriser ce que fait Alexis que le réduire à un pur spectacle, à un divertissement. D’autre part, l’idée que les somnambules disposeraient d’une intelligence supérieure est largement mythique, elle a surtout été développée dans la littérature romanesque qui entoure le magnétisme, et dans certains groupes théosophiques. Leur perception est plus aiguë, plus rapide, ils ont une pensée différente, plus proche de la vie intuitive, mais qui ne s’exerce pas particulièrement dans le domaine de la théorie. Baudelaire disait dans "Les paradis artificiels" que le haschich ne fait que multiplier ce que l’on est ; il en est de même pour le magnétisme : le somnambulisme ne fait qu’exalter ce que sont les somnambules. Alexis est visiblement d’une intelligence aigüe ; mais ce n’est pas le magnétisme qui le rend plus intelligent, il ne fait que lui permettre d’utiliser son intelligence autrement. J’ajouterai que, pour des raisons sociologiques, ce sont des riches, en argent et en savoir, qui, au début, magnétisent des pauvres et des malades. Les somnambules n’ont pas accès au discours savant, et donc ne peuvent raconter et élaborer ce qu’ils vivent. Alexis est lui aussi un autodidacte, mais qui est suffisamment intelligent et célèbre pour tenter de le faire, il est une des rares exceptions. Au XXème siècle, ce seront les surréalistes qui tenteront de créer des oeuvres en état de transe, mais, à la différence des somnambules du siècle précédent, ils se recruteront dans le milieu de la bourgeoisie intellectuelle.

2) A-t-il existé des expériences sur des aveugles ? Les magnétiseurs pouvaient-ils être à leur tour magnétisés ? Possède-t-on des documents sur les expériences de magnétiseurs d’A. Didier ? Un enfant magnétisé devient-il adulte dans ses propos ?

Oui, il y a eu des expériences sur des aveugles, et aussi sur des sourds- muets. mais je n’ai pas connaissance que cela ait pu rendre la vue à des aveugles de naissance, ou l’ouïe à des sourds. C’est d’ailleurs pour cela que je n’arrive pas à croire aux aveugles de naissance qui voient pendant une NDE.

Il y a eu des magnétiseurs magnétisés. L’exemple le plus célèbre est celui de Deleuze, un des pères fondateurs. Il était sceptique, et a été converti après avoir été magnétisé. Les cas que je connais se sont produits dans cet ordre : c’est après avoir été magnétisés que certains sont devenus magnétiseurs. Il y a eu moins de cas inverses.

Sur les expériences de magnétiseurs d’Alexis, cela dépend ce que tu entends par là. S’il s’agit d’expériences au sens large ( d’expériences de magnétisation faites sur d’autres sujets qu’Alexis par ses magnétiseurs) , on en a des quantités. S’il s’agit de l’expérience personnelle d’avoir été magnétisé, relatée par ceux qui ont magnétisé Alexis, on n’en n’ a pas, ou très peu. Il me semble que le révérend Townshend a fait cette expérience, mais je n’en suis pas sûr.

Je ne connais pas de cas d’enfants qui ne parlent pas encore, qui auraient parlé en somnambulisme ; comme je le disais, le somnambulisme amplifie ou désinhibe ce que l’on est. Faire parler un enfant qui ne parle pas, c’est pour moi, comme faire voir un aveugle de naissance, un miracle bien plus étonnant que la lucidité magnétique, parce que cela suppose l’imposition brutale, par effraction , chez une personne, de tout le dispositif cérébral et mental qui permet de voir et de penser, implantation qui prend du temps, des années...Il y a eu des récits d’enfants en bas âge qui se mettent à parler dans le contexte des guerres de religion dans les Cévennes, sous Louis XIV. Mais ces récits sont probablement des amplifications légendaires visant à l’édification.

3) Comment le magnétisme, qui semble au XIXème siècle si aisé à pratiquer et à la portée d’un grand nombre de personnes, a-t-il pu disparaître totalement de notre culture en si peu de temps ? Qu’est-ce qui distingue une personne "magnétisable" d’une autre qui ne l’est pas ?

Je ne crois pas que le magnétisme était aisé à pratiquer. Il ne l’était pas plus que n’importe quelle autre pratique. Si c’est ce que laisse croire mes livres, c’est que je me suis mal exprimé. Le patinage artistique, le violon, semblent aisés à pratiquer, quand on voit une personne qui maîtrise ces arts, mais ils nécessitent en fait un immense travail. Il en est de même pour le magnétisme. Au début, pour produire un somnambule, il fallait parfois le magnétiser pendant des heures. Cela demandait de la patience et de la volonté, et certains traits de personnalité qui ne sont pas faciles à cerner, notamment une énergie vitale surabondante, une assurance au delà du commun.

Le magnétisme n’ a pas disparu, a proprement parler ; il a été relégué au second plan par d’autres pratiques plus fascinantes, plus en phase avec la société. Mais d’autre part, il s’est transformé. Je suis sûr que si on faisait une enquête, on trouverait aujourd’hui autant de gens qui s’intitulent magnétiseurs, qu’au XIXème siècle. Mais les pratiques de nos magnétiseurs sont très différentes. On ne sait plus produire des états de transe profonds. L’explication de cette disparition, c’est sans doute que les gens, aujourd’hui, refusent de se laisser aller à l’influence d’un autre, c’est que le "lâcher prise" est devenu beaucoup plus difficile.

Ce qui caractérise une personne magnétisable ou hypnotisable, dit-on souvent, c’est sa suggestibilité. Ce qui revient à dire qu’une personne est magnétisable parce qu’elle est magnétisable. Bref, on n’est pas très avancé.

4) "Le magnétiseur est parfois utile, surtout dans les débuts de la pratique, mais il a tort de faire croire qu’il agit sur le somnambule ; son rôle - qui, au demeurant, n’est pas mince - se borne à lui insuffler de la confiance en soi, et à l’aider à découvrir et à développer les potentialités qui sommeillent en lui." P. 314

Ne peut-on pas penser que le magnétiseur joue un simple rôle de catalyseur comme la boule de cristal d’une voyante ? Alexis n’aurait-il pas pu s’auto-magnétisé ?

Oui. Dans la phrase que tu cites, je résume l’opinion d’Alexis Didier vers 1856. Cela veut dire qu’à la fin de sa carrière Alexis pense pouvoir se passer d’un magnétiseur, et que donc il s’est dégagé de la théorie dominante. En effet il y avait deux théories. Les magnétiseurs psycho-fluidistes pensaient que la magnétisation était produite par une énergie matérielle impondérable émise par la volonté de l’opérateur. Les imaginationnistes, disciples de l’abbé de Faria, pensaient que le sujet se mettait lui même dans cet état, et que le magnétiseur jouait vis à vis des patients le rôle tenu par Socrate envers ses disciples : il les aidait à accoucher. En résumé, Alexis, sous l’influence de son milieu, a d’abord pensé la première théorie, et, à la fin, il semble s’être tourné vers la seconde.

5) Pourquoi une Maud Kristen ne parvient pas à atteindre les performances de A. Didier ? Peut-on penser qu’avec un magnétiseur tel que Marcillet, elle aurait connu les mêmes succès ?

C’est ce que l’on se dit . En effet, elle travaille habituellement dans un état de conscience normal ou légèrement altéré ; et il peut se faire qu’en état de transe profonde elle atteigne une autre couche d’informations. Pour le savoir, il faut essayer. Nous avons fait pour le moment une seule tentative, dont les résultats ont été intéressants.

6) Quelle faculté d’A. Didier vous paraît défier le plus notre conception du réel ?

C’est évidemment la prévision ; mais c’est aussi celle qu’il met en oeuvre le plus rarement, peut-être, tout simplement, parce qu’à l’époque on ne la sollicite pas. Des textes, ici et là, laissent entrevoir chez lui cette faculté, qu’il n’a pas cultivée. J’ajouterai que je ne suis pas pressé d’établir une hiérarchie entre des faculté dont on ignore à peu près tout, et qui peuvent n’être que des facettes d’un pouvoir unique. La tendance aujourd’hui est de dévaloriser la télépathie, que l’on suppose moins chargée d’enjeux que la clairvoyance stricto-sensu. En réalité, quand on va au fond des choses, la distinction est difficile et peut-être illusoire.

C) A propos de vos motivations personnelles

1) Si la métagnomie[1] est une faculté naturelle étouffée selon vous, ne peut-on pas suspecter l’existence d’autres facultés enfouies dans l’homme ?

Certes, mais si elles n’affleurent pas au plan empirique, aussi peu que ce soit, on ne peut rien en dire. Tout ce que l’on peut dire, c’est qu’il est possible et même probable que de telles facultés existent. Démonstration : il y a un million d’années, le langage articulé n’existait pas ; donc, etc.

2) "Pour voir des objets éloignés, mon âme ne se dégage pas de mon corps. C’est ma volonté qui dirige mon âme, mon esprit, sans partir de cette chambre où je suis. Si mon âme sortait, je serais mort." p. 304

Ces propos d’Alexis Didier vous paraissent-ils cohérents aujourd’hui tandis que de nombreux témoins de NDE affirment être sortis de leur corps ?

A mon sens, le problème n’est pas de savoir s’il est "sorti" ou pas ; le problème est de savoir s’il est parvenu ou pas à obtenir une information située à distance. De même que je ne suis pas pressé de hiérarchiser les facultés psi, de même j’ai tendance à penser que ces métaphores spatiales , basées sur l’idée d’un "voyage", ne nous mènent pas loin ( si je puis dire !) Je pense qu’entre l’image naïve, spatiale, de l’atome, et la réalité qu’elle évoque, il y a le même décalage qu’entre les images spatiales de la sortie du corps, et l’essence du remote viewing[2], qui nous échappe absolument.

3) Pensez-vous qu’aujourd’hui, un Alexis Didier aurait un autre destin que celui qui fut le sien ? Comment agiriez-vous s’il était notre contemporain ?

Aujourd’hui, ce serait encore pire : on ne trouverait pas tous ces grands esprits qui se sont intéressés à son cas. Pour ce qui me concerne, je ferais tout ce que je peux pour que l’on ne recommence pas les erreurs que l’on a faites avec Alexis, pour intéresser qui de droit et le faire savoir. Mais je crois que j’échouerais, parce qu’un système de contrôle implacable règle ce qu’une époque peut penser. J’ai acquis une vision assez fataliste de ces choses.

4) Quel sujet concomitant à celui du magnétisme aimeriez-vous développer actuellement si vous aviez les moyens nécessaires pour mener ce travail ?

Je poserais pour un temps ma casquette d’historien pour revenir à la philosophie, que j’ai bien délaissée ces temps-ci, par la force des choses.


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